16 Responses to “Règles de grammaire sur les doigts”

1. Un Homme Says:
   March 24th, 2008 at 8:37 pm

   Ah il fallait 60%? Me demande bien si je les ai eu…
   La motivation principale était de sortir de prison euh de l’école afin de m’adonner à des activités a priori plus intéressantes. Bref, j’ai toujours été un élève plutot médiocre…

2. julien uh Says:
   March 26th, 2008 at 9:06 pm

   1. euh je ne comprends pas ce billet thitho.
   J’ai lu l’article en lien et ne vois toujours pas
   a) tu t’exclames sur la question de l’éducation qui ne doit pas être circonscrite à l’école. Euh justifie (t’es historien) cet éventuel état de fait qui ressemble plus çà la brève de comptoir qu’autre chose. Je ne suis a priori pas certain que tout le monde pense, dise et décide que l’éducation est trop/ doit être centrée sur l’école
   b) tu évoques ensuite la discipline. J’imagine tout de même que tu ne confonds pas éducation et discipline. Donc pourquoi cette transition
   2. Ce qui m’a donné les 60% nécessaires
   a) Bon déjà tu commences en secondaire
   b) euh la lecture
   c) la conscience de l’intérêt de l’enseignement. Dju relis Bourdieu hein, plutôt que de faire dans l’empirisme-sondagien foireux. avec deux parents diplômés du supérieur, dont un travaillant en plein milieu enseignant, et j’étais blindé point de vue capital culturel et s’il avaient pas des tonnes de thune c’était assez que pour m’offrir un lucky luke puis un jack london
   d) et quand je dis intérêt c’est pas rien : l’enseignement, en plus des ses vertus intellectuelles, c’est un boulot et un boulot quand t’es ado c’est l’autonomie à terme (en tout cas de tes parents)
   e) c’est un lieu d’entraînement idéal pour se révolter : tu ne risques rien physiquement et te bats oralement contre des plus forts que toi : les profs.
   3. Merci de ne pas encenser Decroly, dont la pédagogie ne convient pas à tous les élèves voir par exemple ici : http://www.fundp.ac.be/pdf/publications/57476.pdf
   4. De manière générale, et désolé d’affirmer cela durement, je trouve que tu ne construis absolument pas ta position scientifiquement au fil des ces billets. Tu cherches, ce me semble, plus à justifier ton point de vue a posteriori. Plus largement je me pose la question, mes sources non valides scientifiquement 😉 étant ici ma copine, mon boulot à la Communauté française trois ans durant, mes origines familiales; je m’interroge, donc sur cette manie de nombreux enseignants à faire leurs propres morales pédagogique, didactique, éducationnelle, disciplinaire, de tirer leurs conclusions sur base du vécu dans leur classe et de discussions entre collègues qui, aussi fructueux soient-ils, ne remplacent pas une vision plus générale.

3. cAt Says:
   March 27th, 2008 at 5:58 pm

   Aaaaah, j’ai envie de te répondre plein de choses, Thitho. Ma réponse sera longue donc. Et peut-être structurée…

   Commençons par la fin. Qu’est-ce qui m’a permis de sortir de ma léthargie d’adolescent lubrique et d’obtenir un diplôme universitaire?

   Ah, ben déjà, je suis l’heureuse détentrice d’un diplôme de candi (oooh) par choix mûrement réfléchi (aaaah). J’ai commencé à bosser “pour de vrai” pendant mes études. Et loin de me motiver à terminer mon cursus, ça m’a plutôt pousser à l’arrêter. Pour tout un tas de raisons. Parce que l’unif est tellement éloignée de la réalité. Parce que les “scientifiques universitaires” ne travaillent que sur les informations qu’on veut bien leur donner. Parce que ce que je voulais faire, je le faisais. Dans de meilleures conditions qu’à l’unif. Parce qu’un diplôme universitaire, ça ne sert qu’à avoir une belle étiquette. Au boulot, on demande juste d’être compétent. Et ça, ça ne s’apprend pas nécessairement sur les bancs de l’école…

   Pourtant, j’ai été loin d’être une cancre. Après un parcours fulgurant en primaire (j’ai pas souvent été deuxième de classe…) et des secondaires qui avaient pourtant bien commencé, j’ai réussi à me taper une kyrielle de profs qui ont commencé à me dégoûter du système scolaire.

   En sciences particulièrement.

   Alors que je venais d’une école de village où on arpentait les rues au sens littéral du terme pour voir ce que c’était qu’un décamètre, je suis tombée (de la 1ère à la 3ème secondaire) sur un prof de math et de sciences fabuleux dont le leitmotiv était “si vous savez faire l’exercice, c’est que vous maîtrisez la théorie”. J’adorais !

   En 4è, il avait dit tellement de bien de moi à mon prof de physique que celui-ci a ouvert de gros yeux en voyant ma première interro (j’ai dû avoir un 4 ou un 5 sur 20). Ben oui, lui c’était plutôt du genre “par coeur”. Pas moi. Ici s’arrête ma fabuleuse carrière scientifique. (Ou alors c’est quand la prof de math de 3è a pris 1h pour nous apprendre à mettre les barres de fraction dans les = ?)

   Heureusement, j’ai eu droit à un prof d’histoire et à une prof de français extra dans le supérieur.

   Résultat, je suis une buse en stats, en physique et en chimie. Mais j’ai lu beaucoup beaucoup et j’ai acquis une capacité d’analyse…

   Ce qui a aussi arrangé pas mal ma léthargie d’ado (mais pas ma lubricité), c’est l’activisme. J’ai commencé mes secondaires en faisant les piquets de grève avec mon père. Je les ai terminées en les faisant avec mes profs et mon frère. J’ai continué sur cette lancée à l’unif… Et jusqu’à maintenant.

   Voilà pour la première question.

   “Nos enfants ne savent plus la grammaire à dix-huit ans… Ben tiens…
   Ils préfèrent surfer sur les sites de chats que sur wikipedia… la belle affaire…
   Ils ne rendent plus un seul devoir qui ne soit un coupé-collé… ciel!
   Ils ne traduisent plus, ne calculent plus… Ah ben oui…”

   Oui, mais “nos enfants” maîtrisent beaucoup mieux les nouvelles technologies que nous. Les enfants apprennent à leurs parents comment ça marche.Et ça, je crois que c’est historiquement inédit. Ils ont également accès à beaucoup plus d’infos que nous. Reste à savoir comment ils s’en servent. Là est vraiment la question…

   Le couper-coller n’est pas pour me déranger vraiment. Ce sont les questions qui leur sont posées qui devraient peut-être être pensées de manière à ce que le couper-coller soit inutile…

   Bon, troisième et dernière partie.

   Oui, l’éducation ce n’est pas que l’école. Il y a tout un pan au moins aussi important qui est celui de l’éducation non formelle. Et là, pardonnez-moi, mais je vais franchement prêcher pour ma chapelle: les organisations de jeunesse. Je trouve ça assez fabuleux. Des organisations pensées pour être des organisations de jeunes qui font des trucs pour d’autres jeunes. Des milliards de trucs… Et dont le principal but est d’aider les jeunes à devenir des citoyens responsables actifs critiques et solidaires.

   Organisations qui sont régies par un décret qui date de 28 ans. Et qui, en 28 ans, n’a jamais été financé. Et c’est scandaleux. Quand on voit le prix que coûte une caméra de surveillance…

   Epilogue…

   Quant aux profs… Pour avoir pu les côtoyer de tous les côtés de de la barrière, je crois que cela ferait le plus grand bien à certains d’entre eux de sortir un jour de leur école et de vivre dans un monde un peu plus dangereux où les heures font plus que 50 minutes… 😉

4. thitho Says:
   March 27th, 2008 at 8:22 pm

   Ju: 1a: je n’ai pas dit que tout le monde l’y circonscrivait toujours, mais qu’on l’y circonscrivait trop. De là à dire qu’il s’agit d’une brève de comptoir, c’est pas gentil, mais tu sais que de toi j’accepterais même le peloton d’exécution, alors profites-en! 🙂
   1b: Non hein dis… mais il se trouve que les réflexes de profs et d’autorités, de médias et de campagnes, sont souvent réduits au problème du respect et de la discipline à l’école. Qui ne sont des problèmes que parce que les tenants de l’autorité attribuent à l’école un rôle de soumission de l’élève, notamment à travers le respect et la discipline. L’enseignement n’a RIEN à voir avec la discipline ou le respect au professeur. L’auto-discipline, certes oui. La considération mutuelle, certainement. Mais la relation inégale, je la réfute.
   Je sais que théoriquement la relation n’est pas inégale… Mais le désir des autorités (du prof moyen au gouvernement) ne laisse planer aucun doute sur le concret de la chose…

   je laisse ton point 2 à plus tard (pour le cas que cinq personnes auront donné leur avis), que je trouve très intéressant…

   3. Je m’en fous de decroly, hein… c’est juste qu’il est souvent présenté comme une alternative… Tout comme les autres items évoqués dans le même paragraphe (rénové, Neill).

   4. Je cherche à me justifier a posteriori? Je ne comprends pas très bien: est-ce que je cherche à justifier un comportement après coup? Ou bien est-ce que je cherche à justifier un avis en suite d’un raisonnement?
   Quant à mes réflexions basées sur mon expérience et mes observations, oui, j’ai eu le bonheur de traverser quatre écoles différentes (dont une école “normale”) et de converser avec des dizaines de collègues, y compris dans le privé. Donc, ça m’a amené à déduire pas mal de choses… Ce n’est pas nécessairement une démarche scientifique, de même que tes auteurs préférés, romanciers, osent affirmer des choses de manière non scientifique. Je ne suis pas encore au stade de l’exposé sociologique non plus. Je lance encore des pierres dans l’étang en attendant de rédiger mieux. De là à me réduire à la brève de comptoir, c’est pas très sympa, mon cher Julien.
   Je pense justement pouvoir éviter l’écueil du microcosme par le fait que je ne me suis pas confiné à une seule sphère de travail. Et la vision globale que j’ai reste empreinte du souci de l’individu, qui me reste cher… (pas le mien, hein, celui de mes innombrables collégues et de leurs dix fois plus nombreux élèves…)

   cat: tout à fait d’accord, l’évocation de ces 4 situations de complaintes professorales habituelles me laissent -et c’était l’idée des “ben tiens”, “ciel!” et autres- complètement indifférent… Je ne crois pas à la détérioration de la qualité de l’élève, ni de l’enseignement. Par contre je crois en la stagnation de celui-ci dans un monde où il n’est plus adapté.
   Pour ce qui est des orga de djeunes, vive le scoutisme (et l’ironie).

   Mais je concorde complètement avec ton épilogue…

5. Un Homme Says:
   March 28th, 2008 at 12:34 am

   “Mais la relation inégale, je la réfute.”
   Euh quelle relation et l’inégalité par rapport à quoi?

   Et puis peut-il y avoir une auto-discipline sans discipline?

   Quant à l’autorité, on peut (on doit?) la contester; mais bon, quand elle est justifiée il faut l’accepter aussi.

6. cAt Says:
   March 28th, 2008 at 1:20 pm

   Les organisations de jeunesse, ce n’est pas que les scouts… Y en a 86. Dont 5 scouts et patros seulement… 🙂

   (bon, t’as les 5 commentaires là)

7. thitho Says:
   March 28th, 2008 at 1:29 pm

   Un Homme: les relations prof-élèves; oui, il peut y avoir de l’auto-discipline sans discipline (Neill); l’autorité justifiée, à part quand mes invités ne savent pas où se trouvent la gare et qu’il faut courir pour attraper le train, je ne vois pas… 🙂

   cAt: 5e contribution, pas 5e réponse. Pour l’instant je n’en ai que 3.

8. Un Homme Says:
   March 28th, 2008 at 2:17 pm

   Comment peux-tu savoir ce qu’est l’auto-discipline si tu ne sais pas ce qu’est la discipline?
   Par ailleurs, comment faire quand tu manques d’auto-discipline?
   Un exemple d’autorite justifiee auquel je pensais dans ce cas-ci est la transmission d’un savoir par l’enseignant a l’eleve. Un eleve peut bien sur remettre en cause le fait que, par exemple, 1 + 1 = 2 ou que la lettre “a” s’ecrive “a” et pas “e”; mais il me semble que cette contestation de l’autorite du savoir soit ici assez sterile.

   Et puis, a mon sens, la relation prof-eleve est necessairement inegale, puisque le prof est detenteur d’un savoir qu’il veut transmettre a un eleve desireux (theoriquement) de le recevoir. A moins que tu n’envisages une sorte de “commerce equitable” du savoir? 😉

9. cAt Says:
   March 28th, 2008 at 3:36 pm

   Je jette mon pavé dans la mare:

   Est-ce que le prof en sait vraiment plus que l’élève au jour d’aujourd’hui où l’élève n’a qu’un googlage à faire pour savoir que son prof assure la maintenance des bateaux ou a écrit un livre sur Florence et la Renaissance?

   Le plus important n’est-il pas de savoir quoi faire de la tonne d’infos qui nous tombe dessus en 3 secondes?

   Et ça, m’sieurs, dames, j’ai pas eu des masses de profs qui me l’ont appris… (mais j’en ai eu quand même, gloire à eux)

10. thitho Says:
    March 28th, 2008 at 9:58 pm

    Avec ton raisonnement, on pourrait autant dire que le prof, pour exister, a besoin de l’élève puisque si le second n’était pas là, le premier n’aurait pas de raison d’être, et que donc l’élève est plus important que le prof…

    Auto-discipline: les enfants sont capables d’imitation d’auto-disciplines, et même d’initiatives, quand il s’agit de jouer. Et le jeu est source d’apprentissage.

    Tes exemples sur l’autorité sortent totalement de ce que j’envisage comme autorité…
    Pour moi l’autorité est liée au concept de la préservation de l’institution. Donc de la société.

11. cAt Says:
    March 28th, 2008 at 10:39 pm

    (faut que tu valides mon commentaire thitho :D)

12. Un Homme Says:
    March 29th, 2008 at 5:04 pm

    cAt: pour utiliser un moteur de recherche, il faut déjà savoir lire et écrire, ce qui n’est pas si évident que ça. Ensuite, il faut savoir faire une recherche et en retirer les informations essentielles, et ça non plus ça n’est pas évident.

    Thitho: et sans auto-discipline, on fait quoi?

13. cAt Says:
    March 29th, 2008 at 9:10 pm

    @Un Homme: on fait… bli?

14. thitho Says:
    March 31st, 2008 at 3:45 pm

    On s’étiole

15. julien uh Says:
    April 2nd, 2008 at 12:11 pm

    Bon je découvre facebook et fais du vélo => ne suis sur les blogs que de manière ponctuelle pour l’instant.

    Thitho :
    1.
    a) à chaque fois qu’un problème se pose dans les billets sur l’éducation, tu redéfinis les termes. Une conception spécifique de l’autorité, une confusion (je trouve) entre auto-discipline et apprentissage, une réduction de l’ apprentissage à des stratégies d’imitation, etc. je ne te suggère pas de réaliser un glossaire mais à tout le moins de définir (voire de tenter d’imposer ton vocabulaire comme canevas de discussion sur ce blog) pour qu’on s’en sorte
    b) il serait également utile de savoir où tu veux en venir. tu évoquais au départ la nécessité d’une déprofessionalisation et tu as évoqué plein de choses pêle-mêle (dont je je partage qu’une minorité). Pourrais-tu donc faire un récapitulatif synthétique et nous l’exposer prochainement 🙂 sous forme d’arborescence par exemple. en partant de à quoi doit servir l’école ou si tu estimes cela trop restrictif à quoi sert l’éducation ? comment faire en sorte d’éviter la reproduction des élites et des comportements élitistes, comment éviter la concurrence, etc.
    2. mais il se trouve que les réflexes de profs et d’autorités, de médias et de campagnes, sont souvent réduits au problème du respect et de la discipline à l’école c’est donc bien du ressenti. on parle aussi de l’école en d’autres termes. En fait ces questions de discipline et de respect relèvent peut-être de faits de violence à l’école, faits très médiatisés auxquels on apporte de vulgaires réponses comme “l’école des caïds” afin d’éviter de discuter plus largement du problème sociétal
    3. Je cherche à me justifier a posteriori? Je ne comprends pas très bien: est-ce que je cherche à justifier un comportement après coup? Ou bien est-ce que je cherche à justifier un avis en suite d’un raisonnement? Tu pars d’un constat : l’école est un instrument de domination et d’apprentissage de la soumission. Soit. Je pense partager très largement cet avis. Ensuite tu es parti de l’idée d’une déprofessionalisation de l’école pour régler la question. Nous avons été quelques-uns à émettre de sérieuses réserves, d’autres étaient plus enthousiastes. je dirais en substance (je n’ai pas tout relu) que tu ne réponds pas correctement à la position :
    si l’école est un système de domination et de reproduction, ouvrir l’enseignement à des non-professionnels ne garantit aucunement la disparition de la domination et de la reproduction. En particulier dans les cas symboliques où l’école génère des possibilités d’ascension sociale, l’immixtion plus grande qu’actuellement de la famille dans l’apprentissage conduirait à la disparition des ces symboles au profit d’une reconduction totalement dynastique des élites, des riches des forts, des puissants, des crapules. Tu ne réponds à cela qu’en dénonçant un peu plus les problèmes de l’école et en plaçant l’école déprofessionalisée dans une période lointaine où ne se poseraient plus ces problèmes de reproduction. J’estime donc que c’est incorrect comme réponse et que tu t’enfonces dans une justification de mauvais aloi.
    4. Enfin, je suis très perplexe quant à cette question sur la motivation ayant permis de franchir le cap du secondaire. La formulation laisse penser que réussir ou non est du libre choix de l’élève. je cite : racontez-moi un peu ce qui vous a permis de sortir de votre léthargie d’adolescent lubrique et de vous motiver cela relève de la bonne pensée petite-bourgeoise où un élève n’a de problèmes qu’à cause d’une sorte de paresse choisie. Que sa motivation ou non est toute personnelle et individuelle et ne dépend aucunement de raisons extérieures comme être la gamine d’une famille d’ouvriers quasi analphabètes où les préoccupations immédiates relèvent plus de la cuisine que du latin 😉 Quand on veut on peut. Donc vraiment lis, Bourdieu et reconstruis ton argumentaire

16. tito Says:
    April 2nd, 2008 at 4:32 pm

    L’autorité est un ressort de la société de type “démocratie parlementaire” (sans exclure qu’elle fut un ressort des sociétés plus autoritaires). L’auto-justification de la reproduction sociale, y compris dans ses inégalités, passe par la reconnaissance implicite, péremptoire et indiscutable, de l’ensemble des mécanismes de fonctionnements: institutions, ordre, vouvoiement de ceux qui nous sont automatiquement supérieurs -en particulier lorsqu’ils portent un uniforme-, respect des codes et des lois, même s’ils sont absurdes et même si l’on reconnaît qu’il faut en changer, contrôles permanents, transgressions autorisées (carnaval, président blingbling, chanteurs, etc.), limitations des transgressions autorisées et répression sauvage d’une liberté débridée, cadenassage des débats, et j’en passe.

    La discipline est un terme que j’applique à ce qui est imposé par tout autre que soi-même comme normes de conduites. Notablement, de l’école à l’usine, en passant par le bureau et l’armée, l’administration et la justice, les élections et la contestation syndicale. Je suis parfaitement au courant que certains professeurs et certains dirigeants syndicaux sont plus libérés que d’autres, mais les Galilées n’effacent pas les centaines de pseudo-scientifiques dévoués à l’Église.

    J’appelle auto-discipline la norme que l’on s’impose librement et que l’on cesse de s’imposer librement afin d’accomplir ce que l’on désire.

    Concernant les médias de masse, je n’ai pas fait un compte scientifique, mais je ne crois pas qu’il s’agit du seul ordre du ressenti que, dans sa toute grande majorité, sa préoccupation concernant l’éducation se réduise aux problèmes de respect et de discipline dans l’école. La gifle, le voile, les agressions, et autres problèmes (réels, mais qui, bon) prennent bien plus de place dans les préoccupations médiatiques que les méthodes, les objectifs et les buts de l’enseignement scolaire, mais aussi que les raisons mêmes d’être de l’enseignement. Discute-t-on dans la presse du fait que l’enseignement sert avant tout à préparer l’enfant au monde du travail et de la consommation et à reproduire les inégalités sociales? Pas tellement.

    Brièvement le 3: il n’est pas mon intention d’ouvrir l’école à des non-professionnels. Répondre ici reviendrait à reprendre les posts précédents et à développer, ce que je ferai plus tard.

    Quant au 4, je te concède que la question est légère et qu’elle n’a aucune prétention scientifique.
    Si tu t’imagines que je voulais remettre en question l’influence de l’environnement sur la personnalité, tu me connais cependant bien mal, et ça m’étonne de toi.
    Ce que je voulais, c’était partir de vécus personnels pour soutenir une discussion. Mais j’estime n’avoir pas eu assez de réponse, de toute façon.

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